[personal profile] vakhnenko
Сегодня опять увидел высказывание, что-де в 1940 году Гитлер нарочно остановил наступление немецких войска близ Дюнкерка и отпустил экспедиционный корпус англичан, дабы была возможность договориться. Основной источник данного мифа это историк Лиддел Гарт, который записал это со слов Гудериана после войны.

В реальности же приказ об остановке наступления в направлении Дюнкерка от 24 мая отдал Рундштедт. В войсках к тому момента такой приказ уже ожидался давно -- так что Гитлер просто подтвердил его своей директивой №13. В которой, впрочем, было написано следующее: "...Ближайшей задачей наших операций является уничтожение северного крыла окруженных в Артуа франко-англо-бельгийских войск, а так же выход на побережье Ла-Манша и закрепление на нем в указанном раньше районе."


К 24 мая:
1. Танковые части группы войск "А" значительно прорвались вперед, оторвавшись не только от остальных частей, но и от собственных тылов.
2. При этом около половины боевой техники этих танковых частей осталось на дорогах Франции из-за различной тяжести повреждений, не столько боевых, сколько технических.
3. Начиная с 16 мая по тылам немецких танковых частей наносились контрудары. 22 и 23 мая в самом узком месте танкового клина были нанесены встречные контрудары с севера и юга крупными соединениями французской и британской армий, которым удалось добиться определенного успеха. Появилась реальная возможность отсечения немецкого танкового клина от остальных войск.

Дальнейшее движение поставило бы под угрозу танки, а они были необходимы для дальнейшего завоевания Франции. Причем с Рундштедтом в этом тогда был согласен и некий Гудериан (да-да, тот самый): посетив передовые части, он пришел к выводу что дальнейшее наступление без реорганизации и подтягивания тыла приведет к бессмыссленным потерям. Это уже после войны в мемуарах и в разговорах с Гартом он накидал кучу говна на вентилятор, виня во всех бедах Вермахта бесноватого ефрейтера, погоду и чудо-танки Т-34.

А 25 мая еще и Геринг подкузьмил, сказав что Люфты там всех в одиночку порвут. Впрочем может и впрямь порвали бы, но погода была дряная: за девять суток эвакуации Люфты проводили операции всего двое с половиной дней (27 мая, 29 мая, 1 июня).

Когда нацисты перегруппировались и снова начали наступать 26 мая, они выдвинулись в более приоритетном юго-западном направлении, где находилась значительная группировка войск союзников. Окруженную групировку в Дюнкерке оставили "на потом" и на откуп авиации. Столь быстрой эвакуации проведенной в ходе операции "Динамо" немцы, конечно, не ожидали.



С учетом послезнания пожалуй и можно предположить что стоило додавить с ходу Дюнкерк наземными войсками несмотря на риск относительно больших потерь. Но задним умом все мы крепки.

Date: 2016-02-09 11:02 pm (UTC)
From: [identity profile] dinamik67.livejournal.com
Читал, что при приближении к морю, танки могли подвергнутся артобстрелу с Роял Нэви, что могло фатально сказаться на боеспособности немцев. К примеру, когда немцы наступали на Лениград, снаряды Балтфлота буквально переворачивали танк, если снаряд падал недалеко. Ну можно себе представить калибр...

Date: 2016-02-10 10:45 am (UTC)
From: [identity profile] 67red.livejournal.com
И сколько перевернули? :) Просто танки там были у Лееба вроде только на начальной фазе, до сентября кажется, а "перевернуть" могли только орудия недолинкора "Марат" и то с перерывами, потому что уже в сентябре Рудель объяснил Трибуцам-Ждановым, что ПеВеО у них не очень, развалив старичка на две половинки.

Date: 2016-02-10 04:32 pm (UTC)
From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com
> танки могли подвергнутся артобстрелу с Роял Нэви

Ну не знаю, первая раз слышу что у немцев были такие опасения. Малоподвижный линкор у берега это отличная цель для авиации или подводных лодок. Имхо не рискнули бы англичане, им флот был жизненно важен, нельзя было им рисковать даже для спасения экспедиционного корпуса.

Date: 2016-02-10 05:25 pm (UTC)
From: [identity profile] dinamik67.livejournal.com
Отличной целью линкор будет и в Скапа флоу и в открытом море, но вот что-то не получилось у люфтов или подводных лодок утопить хотя бы один.

Причем, прикрыть свой флонт авиацией англичанам труда не составляло.
Собсно, под Дюнкерком они и рубились с люфтами, чтобы те особо не борзели.

Да и "Парижскую комунну", долбившую нецмев под Севастополем, что-то люфтваффе не смогло уконтропупить.



Что касается "первый раз слышу", ну дык, "есть многое на свете друг Горацио". Про вранье Гудериана я тоже вот только от вас услышал. ;-)
Edited Date: 2016-02-10 05:30 pm (UTC)

Date: 2016-02-10 05:40 pm (UTC)
From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com
> Отличной целью линкор будет и в Скапа флоу и в открытом море, но вот что-то не получилось у люфтов или подводных лодок утопить хотя бы один.

Как же не получилось? HMS Barham был потоплен U331 в средиземноморье. А в Скапа Флоу U47 под командованием Прина утопила HMS Royal Oak (который там лежит до сих пор, и отравляет акваторию мазутом).

Так что в 1940 году, когда еще не было толковой ПЛО, попытаться поддерживать войска в Дюнкерке с ЛК -- это неповзолительный риск для последних. В море для ПЛ относительно трудно потопить ЛК ибо заранее не знаешь где он будет, а ПЛ даже в позиционном положении движется медленней линкора -- нужна удача, чтобы тот вышел прямо на тебя. А тут противник вынужден держать ценный корабль в более-менее одном месте.

Ну и люфты бы наверняка отделали те ЛК. Ибо что-что, а зачистить от RAF воздух на кораблями вблизи берега Франции Люфты в июне 1940 смогли бы сделать без проблем. А дальше "лапотники" разделали бы ЛК как бог черепаху -- см. действия Fliegerkorps X в средиземноморье, попадать по кораблям те могли без особых проблем. Может и не потопили бы (хотя бронебойными бомбами имхо без проблем пробили бы палубную броню в любом месте), но из боя тому бы пришлось точно уйти, как раз под торпеды поджидающих линкоры ПЛ.

> Да и "Парижскую комунну", долбившую нецмев под Севастополем, что-то люфтваффе не смогло уконтропупить.

Контр-пример: "Петропавловск".
Edited Date: 2016-02-10 05:46 pm (UTC)

Date: 2016-02-10 05:57 pm (UTC)
From: [identity profile] dinamik67.livejournal.com
>Ибо что-что, а зачистить от RAF воздух на кораблями вблизи берега Франции Люфты в июне 1940 смогли бы сделать без проблем.

Но не смогли ведь зачистить-то. Штурмовать дюнкерских англичан люфты летали только когда англичане улетали пополнить баки горючим.

А причем тут контрпримеры ваши? Да, на войне, наете ли, случаются потери. Тем не менее, поддерживать свои войска с моря линкоры могли и делали это.

Date: 2016-02-10 06:06 pm (UTC)
From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com
> Но не смогли ведь зачистить-то.

Не шмогли над южной Англией перманентно зачистить -- и то, ситуация для англичан была невеселая.

А тут:
(1) Ближе к берегу Франции и аэродромам люфтов. Гляньте на карту, и прикиньте максимальную дистанцию на которой ЛК может быть от Дюнкерка, и при том вести огонь по наступающим немцам. В лучшем случае на пол-пути между Англией и Францией.
(2) Нужна разовая акция -- зачистить для налета толпы пикирующих бомберов.

> А причем тут контрпримеры ваши?

При том, что как видим люфты вполне были в состоянии уконтропупить ЛК.

Собственно, почему нет-то? То что они могут попадать в маневрирующие корабли люфты отлично продемонстрировали в средиземноморье. Мне лень сейчас искать какого веса бронепробивающие бомбы могли таскать лапотники, но думаю как минимум 500кг они несли -- а этого хватит для пробития палубной брони ЛК времен ПМВ, даже над магазинами. См.: http://ic.pics.livejournal.com/vakhnenko/12830626/1134993/1134993_original.jpg

> поддерживать свои войска с моря линкоры могли и делали это.

Да, но делали они это когда уже была нивелирована угроза с воздуха или угроза ПЛ/торпедных катеров. Ну или как у японцев под конец, в самоубийственных банзай-рашах аля Ямато в 1945.

Date: 2016-02-10 06:10 pm (UTC)
From: [identity profile] dinamik67.livejournal.com
>> поддерживать свои войска с моря линкоры могли и делали это.
>Да, но делали они это когда уже была нивелирована угроза с воздуха или угроза ПЛ/торпедных катеров.

Ну давайте вернемся к "Парижской Комунне" в Севастополе. Ноябрь 1941-го. Авиации у защитников Севастополя практически нет. ПВО никакущее. И что? Смогли люфты уничтожить линкор, оказывавший реальную поддержку сухопутным войскам. Нет, не смогли.

А в 40-м у англичан куча авиации и поддержку своим они оказывали, да и ПВО у Роял Нэви слегка получше, чем у кораблей ЧФ.

Date: 2016-02-10 06:58 pm (UTC)
From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com
Я не знаю что там было с "Парижской коммуной" (на нее были налеты пикировщиков вообще?), а выяснять сейчас некогда .

Но понимаете, в любом случае, доказывать надо что люфты принципиально могли топить линкоры -- ибо невозможно доказать наличие отсутствия.

И мне кажется что действия люфтов в средиземноморье вполне тезис выше доказывают -- они уверенно попадали бомбами в маневрирующие авианосцы, а ведь ЛК времен ПМВ это более медленная цель. Того что могущества боеприпасов пикирующего бомбера хватит для нанесения тяжелого урона ЛК, вплоть до потопления, тоже очевидно -- см. таблицу что я дал выше, ну или см. ущерб Гнейзенау, там как раз НЯП были 500кг ББ бомбы.

> в 40-м у англичан куча авиации

У люфтов на июнь 1940 -- больше.

Ну и ПЛ опять же не забываем.

Date: 2016-02-10 07:16 pm (UTC)
From: [identity profile] dinamik67.livejournal.com
Anyway...

"The Royal Navy provided the anti-aircraft cruiser HMS Calcutta, 39 destroyers, and many other craft."

То есть Роял Нэви послал на помощь Дюнкерку довольно внушительную флотилию для прикрытия эвакуации.

Кстати, 6 из них немцы потопили. На войне без потерь не бывает.

Какие там пушечки у дестройеров? 122 мм? Достаточно для уничтожения танков немцев, которые в 40-м были отнюдь не тигры? Вполне.

Date: 2016-02-10 07:59 pm (UTC)
From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com
> Какие там пушечки у дестройеров? 122 мм? Достаточно для уничтожения танков немцев, которые в 40-м были отнюдь не тигры? Вполне.

При прямом попадании -- вполне. Вот только добиться прямого попадания в движущийся танк с ЭМ у которого СУО образца 1940 года это, мягко говоря, непростая задача. И кстати, во время французской компании, между прочим, из ахт-ахт нашлепали более 20 кораблей и транспортов.

Date: 2016-02-10 08:13 pm (UTC)
From: [identity profile] dinamik67.livejournal.com
Зачем прямое попадание? Заградительный огонь вполне достатчоно. Осколком 122-мм танк повреждается в радиусе (сейчас лень копаться в справочниках) ну метров пяти-десяти как минимум. Это ж "двушки" "трешки" в 40-м году то. Там пять миллиметров броня всего.

Date: 2016-02-10 08:30 pm (UTC)
From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com
> Осколком 122-мм танк повреждается в радиусе (сейчас лень копаться в справочниках) ну метров пяти-десяти как минимум

Поищите. Любопытно, откуда это.

> Это ж "двушки" "трешки" в 40-м году то. Там пять миллиметров броня всего.

1) 5мм это только у предсерийных трешек Ausf. A-C и у первых пятнадцати D. A-C во Франции не было вовсе, насчет D не уверен, но всяко большинство троек были Ausf. E и F, у которых 30мм по бокам, и 21 сзади.
2) Даже у A-C 5 мм это броня крыши, а по бокам пятнадцать. Осколки-то будут в бока прилетать.

В общем я как-то сомневаюсь, что 120мм ОФС снаряд серьезно повредит трешку начиная с Ausf. E без прямого или почти прямого попадания
Edited Date: 2016-02-10 08:31 pm (UTC)

Date: 2016-02-10 08:57 pm (UTC)
From: [identity profile] dinamik67.livejournal.com
Лень гуглить, если честно, но очевидно же, что как минимум половина немцеких танков на лето 40-го была PZ-2. Трешек там три сотни от силы. И броня PZ-2 и PZ-3 по бокам 15 мм.

"The Panzer III Ausf. A through C had 15 mm (0.59 in) of rolled homogeneous armour on all sides with 10 mm (0.39 in) on the top and 5 mm (0.20 in) on the bottom."

"Заградительный огонь батареи М-30 осколочно-фугасными снарядами представлял определённую угрозу и для бронетехники противника. Образующиеся при разрыве осколки были способны пробить броню до 20 мм толщиной, что было вполне достаточно для поражения бронетранспортёров и бортов лёгких танков. У машин с более толстой бронёй осколки могли вывести из строя элементы ходовой части, орудие, прицелы."

Date: 2016-02-10 09:32 pm (UTC)
From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com
> Лень гуглить, если честно, но очевидно же, что как минимум половина немцеких танков на лето 40-го была PZ-2

Тут есть: http://chris-intel-corner.blogspot.com/2013/11/wwii-myths-german-tank-strength-in.html

Двойки где-то треть от общего количества. Трешек+четверок примерно четверть.

> броня PZ-2 и PZ-3 по бокам 15 мм.

Не, 15мм у PZ-3 это опять же самые ранние модели. Начиная с поздних Dшек -- 30мм по бокам, 21 сзади. Я же выше написал.

> The Panzer III Ausf. A through C

О чем и речь. А-шек сделали десять, B-шек 15, сколько C-шек не знаю, но вряд ли больше пары десятков. Это все предсерийные модели.



В целом -- ну, если работа корректировщиков достаточно хороша, наверное можно доставить неприятности танкам огнем 120мм орудий, в том числе и близкими попаданиями (метров 5-10) для танков до трешек Aufs. E (начиная с Е имхо нужны либо прямые или почти прямые попадания, если только снаряд на взорвался за кормой танка)

Однако я сомневаюсь в том, что у англичан достаточно была отработана поддержка огнем с моря чтобы класть ОФС с ЭМ достаточно близко к движущимся танкам (лень выяснять как именно у них было с портативными радиостанциями и с доктриной в данном плане). Можно пытаться стрелять на расстоянии прямой видимости конечно, но тогда ответку от ахт-ахт за нефиг делать можно получить, а это больно. Ну и пикировщики люфтваффе никуда не деваются.

В целом, наверное англичане могли попытаться отбить наступление немцев в Дюнкерке в нашей ольтернативке огнем с моря, но была ли бы эта помощь достаточной я все рано не уверен, честно говоря. Я бы сказал, что скорее нет, чем да. Как-то так.
Edited Date: 2016-02-10 10:13 pm (UTC)

Date: 2016-02-10 10:43 pm (UTC)
From: [identity profile] dinamik67.livejournal.com
Да вот по вашей же ссылке: "Their main vehicles were the Panzer I and Panzer II." Их больше вместе взятых чем трещек и четверок и "чешских".

Согласно Освальду, "С" сделали тоже 15, "D" - 55, "E" и "F" по 500 в 1939-1940-м.

Не надо забывать также, что урон наносится не только танкам, но и всей ихней обслуге, включая бензовозы, ремонтные и прочее.

Вообще, все это интересно, но лучше почитать что пишут сами немцы и англичане о Дюнкерке.

Вот откуда мне запало в память про флотские английские пушки против танков под Дюнкерком. По-моему, была такая книга англичанина-историка, на русском выходила. Лет 15 назад. Он там долго хвалит немецкую военную машину, начиная с Первой Мировой, мол как немцы здорово из пулеметов выкосили десятки тысяч англичан и т.д. Фамилию забыл. Но не Ирвинг и не Лиддел-Гардт. Давно было.

Date: 2016-02-10 11:30 pm (UTC)
From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com
> Не надо забывать также, что урон наносится не только танкам, но и всей ихней обслуге, включая бензовозы, ремонтные и прочее.

Да, но на передней линии, на дистанции огня ЭМ они вряд ли будут. У 4.7" QF Mark IX дальность огня километроы пятнадцать.

> лучше почитать что пишут сами немцы и англичане о Дюнкерке

Надо бы поискать, да.

Date: 2016-02-28 06:44 pm (UTC)
From: [identity profile] dinamik67.livejournal.com
Вот недавно фильм посмотрел "To Hell and Back". Там главный герой играет самого себя. Личность весьма гароическая и неординарная - Audie Murphy - награжден многими медалями и орденами США, Франции и др.

Так вот в одном из эпизодов он корректирует огонь флотской артиллерии по танкам немцев. У одного танка слетела гусеница, экипаж смотался, остальные танки ретировались.

Date: 2016-02-10 08:58 am (UTC)
From: [identity profile] syzrzavhoz.livejournal.com
Вахненко открывает прописные истины.

Date: 2016-02-11 08:51 am (UTC)
From: [identity profile] syzrzavhoz.livejournal.com
Одно дело не знать, другое выставлять свое незнание с помпой, напридумывав "мифов" которые сам же и опровергаешь.

Date: 2016-02-11 05:06 pm (UTC)
From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com
> напридумывав "мифов"

Вы и вправду ни разу не встречали в интернете людей, которые писали бы про "пожалевших" англичан в Дюнкерке немцев? Ну, бывает. Мне вот попадаются.
Edited Date: 2016-02-11 05:09 pm (UTC)

Date: 2016-02-12 07:53 am (UTC)
From: [identity profile] syzrzavhoz.livejournal.com
Ну в инете дофига людей, которые считают, что большевики свергли царя. Стоит ли им доказывать что это не так.

Date: 2016-02-11 05:00 am (UTC)
From: [identity profile] shur-ik.livejournal.com
Так ведь даже Манштейн об этом писал. Что там можно наконспирировать при открытых как источниках, так и трактовках нормальных таких авторов?

Date: 2016-02-11 05:05 pm (UTC)
From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com
> Что там можно наконспирировать при открытых как источниках

А что можно наконспирировать при открытых источниках по Перл-харбору, по програме Аполлон, и т.д.? А вот поди же.

Profile

vakhnenko

December 2016

S M T W T F S
     123
456 7 89 10
11121314151617
18192021222324
252627 28293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 18th, 2017 12:41 pm
Powered by Dreamwidth Studios